Доклад: Методология анализа политической традиции в России
Ю.Г. Вешнинский: Возможность религиозной, церковной реформации вы рассматриваете как признак "европеискости". Но. по-моему, тут возможны и другие аналогии. Византийские императоры могли переходить от иконопочитания к иконоборчеству и обратно, опираясь на свою абсолютно деспотическую власть. Можно ли считать вдохновленным идеями европейского либерализма Великого Могола Акбара, который позволял дискуссии между мусульманами, индуистами и еще кем-то? Он просто был настолько силен, что осознавал свою возможность в любой момент разделаться с любым течением. Китайские императоры могли приветствовать буддистов, а могли их изгонять и истреблять, потому что все было в их власти.
А.Л. Янов: Если бы в русской истории были только декабристы, вы были бы правы. Но я пытался показать, как через столетия проходила устойчивая традиция, а не просто игры императоров. Почему после Петра целое поколение повернулось против самодержавия? Кто играл с ними? Но я сейчас говорю о церковной реформации, об изъятии у церкви имущества. В чем здесь был политический смысл для государей? Вся северная Европа была охвачена этим движением. Ничего подобного не было в тех случаях, которые вы приводили.
Ю.Г. Вешнинский: Ну почему? Китайские императоры тоже экспроприировали имущество буддийских монастырей, забирали его в казну.
А.Л. Янов: Появилось дворянство, противостоящее аристократии. - лордам, боярам. Дворянству надо было чем-то платить. И поколение спустя после времен Ивана III в Англии, Швеции и Дании средства нашлись за счет церковных имущсств. Это не спасло от крепостничества ни Данию, ни Швецию. Там до 60% земель было охвачено крепостничеством, причем как раз тех земель, на которых поселили дворян. В России все было не так. Движение за секуляризацию церковных земель (в этом политический смысл реформации) окончилось поражением. Церковь оказалась сильнее государства (вот вам еще один признак "восточного деспота"!). В Россию тоже пришло крепостничество, но оно стало тотальным. Здесь удалась самодержавная революция. В обществе было две тенденции. На одной стороне стояла церковь как действительный наследник Орды. Единственным институтом в разоренной стране, процветавшим после татарского нашествия, была церковь - самый крупный предприниматель, ростовщик, землевладелец. На этой же стороне стояли дворянство и царь. Против были бояре и те. кого я называю предбуржуазией.
Ю.Г. Вешнинский: Если считать веротерпимость главным признаком причастности к европейской культурной традиции, то не получится ли, что самым большим европейцем был Чингис-хан. У него в армии было примерно поровну христиан, буддистон. мусульман и т.д. Это была ситуация вынужденная, а не связанная с духом свободы. она могла возникнуть где угодно.
А.Л. Янов: Веротерпимости нс было в Европе. Это не признак енропейскостч.
А.П. Давыдов : Я хотел бы поддержать Янова в его попытке представить двухкорневую структуру культуры России, ее политической традиции. Он занимается делом исключительной важности, особенно сегодня, когда опять начинается медленное отступление от либеральных идеалов. Эту тему я бы так назвал: альтернатива в культуре России. Когда автор указывает на два корня в политической традиции, мы должны говорить и о двух корнях, двух источниках, двух основах в русской культуре. То, что докладчик называет симбиозом, скорее, объективная структура нашей культуры. В какой степени это симбиоз, трудно сейчас говорить. Задача у Янова была чрезвычайно сложная. Какого рода фактами, событиями он оперирует? Эти факты находятся на грани двух культур - либеральной и традиционной. Интерпретировать их очень трудно. Есть масса монографий, статей, где протест Сорского интерпретируется четко в рамках православия. И доказать обратное очень сложно. Но это в данном случае и не нужно. Эпицентр фактов, приводимых Янопым, противостоит той "традиционной культуре", которую мы привыкли как ярлык наклеивать на нашу российскую культуру. Но как сегодня, в нынешней политической культуре переплетаются эти два начала?
Второй важный для меня момент-роль русской православной церкви. Сказанное о ней Яновым идет вразрез с сегодняшней модой. Я полностью согласен с ним. что церковь оказалась наиболее последовательной наследницей татаро-монгол ьского пга в России. Может быть, формулировка не совсем удачна, но мысль, в ней заложенная. абсолютно верна. Если именно так подойти к истории России, это позволяет многое понять.
А.Л. Янов: Церковь как наследница татар нанесла поражение государству как наследнику Европы.
М.В. Рац: Моя интерпретация доклада, который мне показался чрезвычайно интересным и актуальным, восходит к идеям К. Поипера и состоит в том, что для европейских стран на протяжении всей их истории, начиная с античности, характерно противостояние двух тенденций - к открытому и закрытому общественному устройству. И в этом смысле Россия - типичное европейское государство, по крайней мере и той интерпретации истории, какую дает Яноп. Поскольку я не историк и не востоковед, мне трудно судить, насколько данная интерпретация объясняет особенности истории стран Востока. Это было бы интересно понять с точки зрения попперианской интерпретации, поскольку в этом смысле либо Россия является типичным европейским государством, если для Востока подобная интерпретация не годится, либо л а интерпретация носит универсальный характер.
А что мне кажется специфичным для России (это гипотеза для последующего обсуждения) - отставание системы образования и ннституционалпзации мысли. Университеты в России появились через 500-600 лет после европейских. Национальная философская школа, если успела сформироваться (а это еще не факт), то лишь перед большевистской революцией. Именно данное обстоятельство — отсутствие тсх-нологиэированной работы с мыслью - представляется специфической особенностью России, предопределившей ее катастрофу в XX веке. Именно с этим надо сейчас бороться. Взять пример с Южной Кореи и начать не столько с экономики, сколько с устройства сотни-другой серьезных университетов.
0.Г. Вешинский: Русские конституционалисты оставили след по преимуществу и истории литературы, научной мысли. Если брать всю толщу народа, то до сих пор их идеи либо отторгаются, либо начинают действовать в деструктивном направлении. Свобод;! превращается в анархию или в "волю", институты открытого общества начинают работать на закрытость. Европейские идеи остаются в узком элитарном кругу, а если и проникают в народную толщу, то неузнаваемо преобразуются. Еще Дидро говорил, что Просвещение, попав в Россию, меняет свой цвет.
С.Г. Кирдина: Янов говорил о российской политической традиции как о сумме восточной и европейской традиций. Я считаю, что в РОССИИ существует собственная система политических, культурных традиций и институтов. Заимствования, которые производились, характерны для любого государства. Но не это важно. Для меня политика - система принятия и контроля решений в обществе, помогающая ему выживать и развиваться, и она была в России своя. Я считаю, что политическая культура-это не менталитет, а реальная политическая система. Это и административно-территориальное устройство, и круговая порука, и централизованная власть, и др. Их много, ч они образуют систему, в которой живет наше государство.
А.Л. Янов: Когда Наполеон III, а потом О. Бисмарк ввели у себя всеобщее избирательное право, и России молодые реформаторы, которые делали Россию европейской страной но времена Великой реформы, были неколебимо лояльны самодержавию. Это и есть русская политическая форма. Это означало, что уже работало славянофильское превращение маргинальной идеи в гегемона. Они были уже заражены этой идеей. Что это такое - есть конституция или ее нет? Конституция есть в Европе, а в восточном деспотизме ее нет. Совершенно очевидно, о чем идет речь. Молодые реформаторы (Н. Милютин и др.) при Александре II были против KOHLTII гуции, против любого участия общества в Великой реформе. С их точки зрения Россия была не европейской, а самобытной страной, у которой есть своя определенная линия - самодержавие.
С.Г. Кирдииа: Не только самодержавие, были и земские соборы.
А.Л. Янов: Земские соборы противоположны самодержавию, и оно их уничтожило.
Г.А. Гольц: По-моему, вы идейную основу двух полюсов мировоззрения отрываете от конкретной ткани социально-экономической фактуры. ,
А.П. Давыдов: Думаю, главное в сегодняшнем обсуждении, что мы услышали доклад о возможности методологии, учитывающей две стороны процесса. Здесь не предложена однозначная картина истории русской культуры, показано, что она и не либеральная, и не деспотичная. Она все время и та и другая. Русская культура многолика. А мы верим постоянно либо в один, либо в другой миф о нашей истории. Янов говорит о двух потенциях в русской истории. Говорить же о том, как эти две потенции, два корня сочетались, не входило в задачу автора. Нам самим надо разбираться с этим новым, не знакомым для нас лицом России.
И.Б. Левин : Категоричность утверждения, что в нашей историографической теории всецело господствует черно-белая интерпретация, согласно которой все либеральное -из Европы, а все самодержавно-деспотическое из России, эффектно, но для поклонника Федотова здесь не может быть такой однозначности. Если следовать за мыслью Федотова о том, что изначально европейский феодализм и такого же типа феодализм в России домосковского периода - драматический рубеж между античной Россией и Московией, то здесь такой однозначности нет. И сегодня, если не ограничиваться Панариным, такой однозначности в нашей историографической дискуссии не существует.
Что касается собственно методологической стороны доклада (а она для нас интереснее), то наличие двух компонентов парадигмы остается без ответа. Если я правильно понял, Янову ближе методология школы Анналов. Не случайно у него почти красной нитью проходит сопоставление XVI века и октября 1917 года. Если следовать такому подходу с большей последовательностью, наверное, надо обратиться к исходным детерминантам российской истории. Именно в момент смены теоретико-экзистенциальной парадигмы (воспользуюсь термином докладчика), которая произошла v нас в ходе и после "перестройки", романтико-оптимистический взгляд сменился на фаталистско-традиционалистский, начали всплывать те детерминанты, начиная с климатических, которые долго находились под спудом, практически вне серьезного научного исследования. В какой мере российский национальный характер и, следовательно. наша национальная история определены тем, что географический центр страны расположен на уровне Аляски, или тем, что сельскохозяйственный цикл здесь продолжается 135 дней? Не нужны никакие текстологические или филологические исследования фольклора, чтобы понять, что Илья Муромец (опять-таки как парадигма) определен в первую очередь этим обстбятельством, а не какими-то духовно-. психологическими факторами. Чем, скажем, обусловливается отсутствие категории свободы в противоположность категории вольности? Или возьмем наши климатичсско-биологические условия: мы представляем собой цивилизацию дерева в противоположность цивилизации камня и поэтому у нас не сложилась философия кантианского типа. Такие рассуждения можно продолжать до бесконечности. Если предлагается конструкция не в виде синтеза, а в виде черно-белой косички, где переплетаются две линии в русской истории, то естественно, что мысль будет искать какой-то синтезирующий момент, какой-то тигль, где формируется сплав (любимое выражение А. Грамши).
Л.В. Куликов: Я плохо воспринимаю, когда культуру характеризуют каким-то одним понятием - как этатистскую или как-то иначе. Если исходить из того, что культура - определенным образом осмысленный исторический опыт, то здесь, в принципе, должно быть все. Какой в нашем историческом опыте был либерализм? Если появлялись какие-то идеи, то они не воплощались в действия. Можно, конечно, заняться анализом культуры и с этих позиций выделить те исторические события, которые влияли на формирование культурных представлений. Но в культуру входит и система точных знаний, которая сложилась в основном на Западе. То же и в обществоведческих науках - обилие терминов, не принадлежащих русскому языку, а следовательно, не принадлежащих и российской культуре. Это заимствованные вещи, если хотите - общемировые. И если говорить о российской культуре, то придется для начала выделить из нее общемировую составляющую.
Н.Н. Шульгин: Само слово "традиция" должно быть рассмотрено под множественным углом, поскольку оно имеет разные смыслы. Скажем, традиция как результат собственного внутреннего выбора человека, который сознательно относит себя к некой тенденции мысли, прослеживамой в истории, и традиция как результат внешней интерпретации методолога, который интерпретирует то или иное концептуальное явление, принятие той или иной политической концепции как следование традиции. В зависимости от этого понимания слова "традиция", от приоритета, который мы даем тому или иному смыслу слова "традиция" в данной культуре, мы имеем либо либеральное, либо традиционалистское общество. С одной стороны,'декабристы, которые ориентировались целиком на западную традицию, с другой - Достоевский, который от этой западной традиции уже отходил. Но принятие традиции Запада будет как раз втооым случаем, где слово "традиция" чисто интерпретационно в результате наших собственных концептуальных построений вносятся в этот контекст. Декабристы и А. Пушкин не воспринимали данную линию мысли в качестве чего-то, чему надо следовать так же, как следуют верующие доктрине определенной церкви. Это была реакция на положение России, на космополитическую тенденцию, которая господствовала в России при Александре I, на величие России, которое уже состоялось и не требовало подтверждения. А почвенничество Достоевского - реакция на угнетенное положение России в европейском контексте после поражения в Крымской войне.
То, что сегодня у Янова было названо традицией, на самом деле - современная реакция на сегодняшние проблемы, лишь помещенные внешним образом в конкретный исторический контекст. То есть происходит отождествление предыдущих этапов по принципу сходства с тем, что случилось в наше время. Но если бы мы имели функционирование традиции, понимаемой в том смысле, в каком верующий принимает ту или иную религию (и такое функционирование термина "традиция" тоже имело свою традицию), мы получили бы нечто вроде большевистского варианта, когда западничество было абсолютизировано, догматизировано и безотносительно к реальному контексту России. Была догматизирована якобинская версия западничества. И провозглашено, что коль скоро мы являемся передовыми, то должны следовать этой линии. В данном случае перед нами, по-моему, пример традиционалистской интерпретации чисто либеральных, западных идей. Поэтому следует провести различение -традиция как чисто методологическая вещь и традиция как результат сознательного внутреннего сакрализующего выбора. Это усилило бы целостность понимания.
А.Л. Янов: Не могу не заметить, что декабристы не ориентировались на западную традицию, а были частью европейской традиции и не ощущали себя отдельно от нее. Это не мое приписывание им либеральных идей, а их естественность восприятия России как части Европы. Такая естественность утрачена сегодня.
Н.Е. Покровский: Я вспомнил курс русской философии, который слушал в Московском университете в конце 60-х годов в исполнении таких персонажей, как И. Щи-